Utilisation des animaux en laboratoire

Oui de logique naturelle, de savoir quoi faire, heureusement qu'ils savent le faire x). Mais quand il s'agit de conceptualiser la mort, ou d'avoir conscience de soi, ou encore de se projeter dans le temps et prévoir des plans d'avenir, c'est une toute autre histoire x).Et c'était bien la problématique posée par Light, de cette "conscience" animale réellement développée. Ce qui est évidement faux, ou alors très légèrement vraie pour beaucoup d'espèces.

Callagan, je n'ai pas dit que les expériences sur les humains ne me choquait pas. En tout cas, je n'aimerai pas que l'on m'expérimente.
broche, pas besoin de savoir conceptualiser la mort, de faire des plans pour l'avenir, pour avoir droit à un minimum de respect. Je peus te dire que quand je vois le comportement de certains animaux, ils sont loin d'être bete, et même si ils n'ont pas conscience de la mort, un animaux panique lorsqu'il meurt. Cela n'a rien à voir avec les humains, car il est évident que nous sommes en marge des autres especes.
Ce débat ne peut pas être démontrer par la science, c'est une question de morale.

De plus, la morale est souvent contrée par la science. Car les hommes (pas tous mais la plupart) considèrent que la science a très souvent raison, ce qui est faux sur pas mal de choses car la science fait beaucoup d'erreurs sans vouloir se l'avouer.

Qu'est ce qu'on en a à faire que les animaux aient une conscience, qu'ils aient conscience de la mort ou pas? Mais rien du tout, ce que nous savons c'est qu'ils ressentent la douleur, le stress et cela suffit à mon gout pour se positionner en défaveur de leur utilisation dans les laboratoires.

@ Emerida => Oui c'est vrai que la morale est quelque chose de complètement rationnelle, où la vérité est toujours omniprésente. Oui c'est bien connue, la morale est complètement objective et impartiale . Déjà quand on veut mener un débat, on se renseigne précisément sur les termes à employer. La morale n'a strictement rien d'universelle, elle est personnelle. On parle plutôt d'"éthique". De plus, l'éthique, à l'image de la science, évolue sans cesse, fait des erreurs, etc...D'ailleurs, j'aimerais sur quoi la science a souvent faux sans vouloir le reconnaître. Je ne pense pas que cela soit arrivée très souvent. Par ailleurs, science et éthique vont de pair, l'éthique étant imposée par la loi pour les recherches animales, etc...

@ JaNo=> Très bien, laissons de côté la science, vivons dans la stagnation en ce qui concerne l'étude du vivant, ne cherchons plus à soigner la maladie d'alzheimer, sur les cancers, les greffes d'organe, etc...Laissons des millions de famille souffrir parce que les expériences nécessaires à l'élaboration des médicaments et des traitements n'ont pas été faites par soucis d'épargner quelques animaux. De plus, laissons les recherches effectuées en laboratoire sur les animaux les déservent aussi. Je ne nie pas que le sacrifice (et encore, cela ne concerne pas toutes les expériences) soit dommageable, mais néanmoins nécessaire. De grandes découvertes ont été faites grâce à ces expérimentations, et des maladies ont été éradiquées.

Citation :

@ JaNo=> Très bien, laissons de côté la science, vivons dans la stagnation en ce qui concerne l'étude du vivant, ne cherchons plus à soigner la maladie d'alzheimer, sur les cancers, les greffes d'organe, etc...Laissons des millions de famille souffrir parce que les expériences nécessaires à l'élaboration des médicaments et des traitements n'ont pas été faites par soucis d'épargner quelques animaux. De plus, laissons les recherches effectuées en laboratoire sur les animaux les déservent aussi. Je ne nie pas que le sacrifice (et encore, cela ne concerne pas toutes les expériences) soit dommageable, mais néanmoins nécessaire. De grandes découvertes ont été faites grâce à ces expérimentations, et des maladies ont été éradiquées.

Je ne dis pas de stopper les avancées au niveau des maladies, mais simplement de cesser d'utiliser les animaux pour nous soigner, ce qui ne signifie pas l'arrêt de la recherche.
La plupart de ces expériences ne déservent pas les animaux, et la plupart des maladies animales actuelles sont présentes à cause de nous.

Je suis bien d'accord JaNo, on entraine autant de maladie qu'on en soigne. Le nombre de cancer, d'alzheimer, ne cesse de croître, et nous, plus on fait d'erreur, plus on sacrifie d'animaux. Là, j'avoue ne plus comprendre.
Broche, l'endroit le plus touché par le sida est l'Afrique, et pourtant, ils n'ont accés que très difficilement aux médicaments pouvant retardée les effets de la maladie. Où est la logique, c'est les innocents qui paient. Et que ça soit des innocents humains ou d'autres especes, cela est, à mon gout, révoltant.

Je ne penses pas que l'on crée de nouvelles maladies, mais plutôt qu'on en découvre de nouvelles. Avant il y avait aussi le sida, sauf qu'on ne le savait pas.
Je ne dis pas non plus que des maladies n'apparaissent pas, mais est-ce réellement dut à l'activité humaine? Le rythme auquel on découvre de nouvelles maladies augmente parce que l'on a des moyens de les découvrir de plus en plus performants.

Citation :

on entraine autant de maladie qu'on en soigne. Le nombre de cancer, d'alzheimer, ne cesse de croître

Si tu voyais pour la première fois une pomme et une poire et en les voyant flou, mise l'une a coté de l'autre, sans savoir que l'une est une poire et que l'autre est une pomme et en sachant juste que ce sont des fruits, tu dirais ce sont des fruits sans faire forcement être capable de les différencier. Ensuite imagine que tu découvre les lunettes, tu regarde tes deux fruits et tu dis: ils y en a deux différents, le nombre de fruits augmente. Alors qu'en fait il y en a toujours eu deux.

Ben les maladies qui augmente, je pense que c'est surtout ce phénomène, ils n'y en a pas forcement plus qu'avant, seulement maintenant on sait les détecter ou les différencier.

Citation :

l'endroit le plus touché par le sida est l'Afrique, et pourtant, ils n'ont accès que très difficilement aux médicaments pouvant retardée les effets de la maladie. Où est la logique, c'est les innocents qui paient.

A la base, ils devraient avoir accès au moyen de prévention, et ils l'ont plus facilement que les soins. Seulement, ils n'ont pas le réflexe de se protéger ou de faire attention, ils sont donc plus sujet à la maladie. Ils ne s'agit donc pas de soigner, mais de prévenir en priorité.

Pour finir:

Citation :

Où est la logique, c'est les innocents qui paient. Et que ça soit des innocents humains ou d'autres espèces, cela est, à mon gout, révoltant.

Euh, ils paient pour quoi? Personne n'a créé le sida, ils ne paient pas, ils subissent. Et c'est bien pour les aider qu'on "sacrifie" des animaux dans les labos.

Merci Callagan, pour l'image de la pomme et la poire, sans quoi je n'aurais pas compris ta pensée. u_u
Tu crois vraiment que c'est juste pour ça? Et bien soit, rendez-vous dans 50ans. Mais tu te trompe, il n'ya pas que cette effet, loin de là. D'ailleurs quand on fait des prévisions, pour l'alzheimer mettont, on voit bien que les pourcentages augmente. Même les scientifiques le disent, et pour le coup, je ne vois pas pourquoi ils auraientt tort. Quand au sida, tu crois que si un africain n'a pas acces au préservatif, il va s'en fabriqué un avec de la paille? Sans blague. nos aides pour les pays pauvres sont minables et sont faites pour qu'ils le restent le plus longtemps possible. Mettre sur le dos des Africains le nombre de gens atteint du sida là bas, c'est pas bien difficile.
Si tu prend le terme innocent que j'ai utilisé dans n'importe quel contexte, c'est sur que tu vas avoir raison. Oui ce n'est pas nous qui avont "inventé" les sida, je parlais en regle géneral et pour les animaux qui eux, n'ont rien à voir avec les malheurs qui nous arrivent.

Citation :

Tu crois vraiment que c'est juste pour ça?

Citation :

Je ne dis pas non plus que des maladies n'apparaissent pas

On est bien d'accord...

Citation :

D'ailleurs quand on fait des prévisions, pour l'alzheimer mettont, on voit bien que les pourcentages augmente

Hum, c'est un peut difficile de prévoir, le facteur aléatoire est trop grand, par exemple prenons une maladie X, en telle année on a diagnostiquer tant de malades, l'année d'après le chiffre double. Ça ne veux pas dire qu'il y a deux fois plus de malades, il y a peut-être plus de malades, mais comment savoir si le nombre de personnes diagnostiquées correspond au nombre de personnes malades total? (en comptant ceux qui le sont, mais qui ne sont pas repérés) Il suffit que les gens entendent parler d'une certaine maladie, des symptômes, pour qu'ils soit plus réactifs. Du coup on en détecte plus et ça fausse une éventuelle prévision. Ce que je veux dire, c'est que les pourcentages sont délicat a manier, surtout si on considère le monde du vivant et l'effet de masse.

Citation :

tu crois que si un africain n'a pas acces au préservatif, il va s'en fabriqué un avec de la paille?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, n'empêche que même si c'est une goutte dans l'océan, au moins on leurs en donne un peu, contrairement au traitement. Cependant c'est un peu hors sujet.

Citation :

et pour les animaux qui eux, n'ont rien à voir avec les malheurs qui nous arrivent.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, certaines maladies nous ont été transmise par les animaux. La vache folle, la rage... c'est un prenant des moutons et autre animaux de ferme comme cobayes que Pasteur a créé les premiers vaccins...
De plus tout les mort du aux épidémie de pestes, malaria, et plus récemment le Chikungunya, sont transportées par des animaux. Je ne considère pas les animaux comme innocent ou comme victime, nous non plus d'ailleurs...

oui, enfin est-ce que tu sais au moins pourquoi les vaches ont eu cette maladie? Car si tu le savais, tu verrais bien que ton argument est irrecevable, renseigne toi avant de dire ça!
Je n'instirais pas sur l'afrique qui n'est pas le sujet.
Quant au prévision sur l'alzeihmer, si tu t'obstine à dire que c'est en grande partie par ce que on connait l'existence de cette maladie, je crois que tu n'a aucun soucie à te faire, de même pour les cancers. Mais cette argument, n'est pas vraiment convaincant, car il ne repose sur rien de concret, d'éthique, ou de quoi que ce soit que l'on puisse accépté. C'est uniquement une déduction que tu as faites, pour aller dans le sens de ce que tu pense, ou de ce que tu espere.

Citation :

oui, enfin est-ce que tu sais au moins pourquoi les vaches ont eu cette maladie?

A cause des farines animales, du moins c'est ce qu'on dit. Après était-ce une cause ou un catalyseur?

Citation :

Quant au prévision sur l'alzeihmer, si tu t'obstine à dire que c'est en grande partie par ce que on connait l'existence de cette maladie, je crois que tu n'a aucun soucie à te faire, de même pour les cancers. Mais cette argument, n'est pas vraiment convaincant, car il ne repose sur rien de concret, d'éthique, ou de quoi que ce soit que l'on puisse accépté. C'est uniquement une déduction que tu as faites, pour aller dans le sens de ce que tu pense, ou de ce que tu espere.

Et sur quoi te base tu TOI, pour dire que c'est nous qui sommes la cause de tout ça? Comme si ce que tu dis était prouvé ou quoi que ce soit... Et sache que ce n'est pas une déduction que J'AI faites, moi tout seul, seulement si tu te renseignais toi aussi de ton coté, tu découvrirais l'épistémologie...

Je plussoie avec toi Callaghan
Light, des maladies disparaissent, c'est indéniable, plus de tuberculoses, la peste est un lointain souvenir, le choléra est beaucoup moins présent, la rage a presque été éradiquée, etc etc...Il n'y pas de nouvelles maladies qui apparaissent, juste de nouvelles que l'on découvre, et dans le cas où une maladie apparaît, l'humain n'y est souvent pour rien. Par exemple le VIH est la résultante de mutations naturelles d'un virus qui est à la base inoffensif, etc etc...
Au final, on peut dire que l'expérimentation animale a permis de nombreuses avancées scientifiques, c'est notamment avec des expériences sur des animaux que Claude Bernard a mis au point la méthode de raisonnement scientifique qui est aujourd'hui largement utilisé. Etc, etc ... D'autant plus que maintenant elle est très contrôlée et encadrée par des lois fabriquées par des comités d'éthique. Alors certes il y a des dérives, condamnables, mais en général, pour reprendre l'expression usuelle, c'est un "mal" pour un "bien".

Plutôt une cause qu'un catalyseur. Et même si c'est un catalyseur, c'est quand même de nôtre faute. D'ailleurs, le catalyseur est censé accéléré la réaction, or, il me semble que c'est absolument nouveau, mais on ne peut en être certain...

On découvre de nouvel maladie, peut-être, mais comme par hasard, la proportion de gens malade pour certaine maladie ( cancer) augmente. Ho, et, grande coincidence, les produits cancerigene sont aujourd'hui très répandu... Alors ceux qui n'occupe qu'un petite place dans nôtre économie sont autorisé, et les très importants, on les tolere, où même, parfois, on les couvre un certains temps.
On peut vraiment dire que nos découvertes gràa ce aux animaux sont bien utilisé, n'est ce pas?
Oh, et le virus du VIH, qui c'est, c'est peut être nous qui avons engendré cette mutation. Avec le nombre de produits qu'on invente sans en connaitre les résultantes sur la nature, on peut en faire l'hypothese.
Et puis, Callagan, ce que je dis est t-il prouvé? Est-t-il prouvé que tué, c'est mal? Simple question éthique. Alors que toi, ce que tu avance, n'a ren d'éthique, c'est juste un raisonnement scientifique, qui n'est en aucun cas confirmé par la science. Permet moi de te dire que ce n'est pas, argumentairement parlant, très convaincant.

Mais quel est le rapport entre expérimentation animale et les produits cancérigènes produits par l'industrie ? Hein ? Où est le rapport ?D'autant plus qu'un produit cancérigène, lorsqu'il est découvert, est renvoyé au placard. Si le nombre de cancers augmentent (et encore, c'est ce que tu avances, sans chiffres), c'est surtout dû à la cigarette et à l'alcool. Or je ne crois pas me souvenir qu'il existe un quelconque lien entre les animaux en laboratoire et l'industrie du tabac. Alors Light, au lieu de critiquer Callaghan, cesse donc ton raisonnement caduc qui te sert à amener tes thèses. Si tu es contre l'expérimentation animale, donne de VRAIS arguments scientifiques à même de faire avancer le débat.
Pour moi, le seul problème qui peut se poser vis à vis des expériences sur un animal, est lié à la fiabilité des résultats, c'est tout. ( Ou à peu près).

Broche, le rapport entre les produits cancérigene et les animaux. Et bien, les expériences que l'on fait sur les animaux, à leur péril, servent à créer des produits, parfois nocifs! Tu me demande des vrai arguments, mais si lorsque j'en donne tu prétend le contraire, je ne vois pas d'issues. Alors, j'essaie différents moyen de vous réveiller! Que l'on prenne conscience de ce qu'est l'homme. u_u
Tu vois tous les jours des analyses qui sont faites: tels produits contient ceci, qui entraine des malfomations ( tu veus des exemples? Les déodorants, hautement cancérigene, et qui ne sont pas interdits), et plein de produit comme ça. On invente des produits, dans un but d'être économique(sacrifié un animal, ca coute pas trop chere), avec des subtances chimiques que l'on croit être desimitations de l'original, et non d'être écologique.
Donc, nous utilisons des moyens, éthiquement très discutable, à des fins parfois bonne, mais aussi mauvaise. Le bilan est, négatif.

Si tu parles de certaines firmes dont le but avoué et de faire de l'oseille, comme monsanto, ben la tout le monde est d'accord. Sauf que si tu généralise en te basant sur des cas extrêmes, forcement le monde est tout de suite plus sombre. Tu veux nous réveiller, mais es-tu sur que c'est toi qui ne rêve pas un petit peu?
Je ne dis pas que tu as entièrement tort, ni que que j'ai entièrement raison, seulement vois-tu, tu répète la même chose depuis le début, tu ne développes pas assez tes exemples, et je doutes que tu saches réellement ce qu'est l'éthique.

oh callagan, toi qui pousse tes exemples si loin...u_u bref, des mOnsanto, y'en a des dizaines, qui sont, en plus, parfois poussé par leur gouvernement. Les etats-unis font pression sur l'europe pour qu'on accepte d'importer leurs OGM. Eh bien, ça c'est un exemple qui parle de lui-même, il n'ya rien à expliqué, c'est une évidene. Et tu vas me dire que c'est un exemple particulier, je vais en donner un autre montrant la même chose, tu vas me dire que je me repete, etc... Cet argument est valable, car on a appris à manipulé ce genre de chose sur les animaux, puis ensuite on les impose tout en sachant que c'est nuisible à nous tous. On est trop bete pour profiter de nos découvertes, qui sont pourtant payé cher par les animaux. Si, l'utilisation des découverte était meilleur, peut etre serais-je plus convaincue...

Les cas d'animaux OGM sont rares, et le plus connu est le chat antiallergique. Si c'est pas une bonne utilisation de la technique... Ensuite, bien que les USA fassent pression pour nous imposer leurs OGM (enfin ceux de monsanto), l'Europe ne cède pas! On ne parle que du pire mais pas du meilleur! Par ailleurs, le savoir acquis par les expérimentations sur les animaux n'ait jamais perdu, ils n'ont pas été sacrifier pour rien! L'utilisation du savoir et des découvertes ne dépendent que de l'homme, mais l'homme ne peut survivre quand utilisant les autres êtres vivants.

callagan a écrit:

Les cas d'animaux OGM sont rares, et le plus connu est le chat antiallergique. Si c'est pas une bonne utilisation de la technique...

Je te parle des expérimentations, or, de nombreux animaux ont été éxpérimenté, parexemple un saumon est devenu trois fois plus gros que normalement( hyper utile, sachant que l'on ne connait pas les effets des OGM, et qu'on ne pourra pas le savoir avant quelques génerations).

callagan a écrit:

Ensuite, bien que les USA fassent pression pour nous imposer leurs OGM (enfin ceux de monsanto), l'Europe ne cède pas! On ne parle que du pire mais pas du meilleur!

Excuse moi, mais cela n'a rien à voir avec mes dires. Quand je dis que les USA font pression, je ne parle pas de Monsanto. J'ai appris que l'Europe n'accépté pas les produits OGM, des USA, et pour évité de perdre un acheteur relativement important, les USA ont éffectué une contre attaque en pénalisant l'Europe financierement (en montant les prix d'un produits que les européens achataient aux USA, il me semble). ces OGM peuvent mené à une véritable guerre économique puéril.

callagan a écrit:

Par ailleurs, le savoir acquis par les expérimentations sur les animaux n'ait jamais perdu, ils n'ont pas été sacrifier pour rien! L'utilisation du savoir et des découvertes ne dépendent que de l'homme, mais l'homme ne peut survivre quand utilisant les autres êtres vivants.

Il n'est pas perdu, certes. Mais le savoir acquis ne vaut pas, la destruction qu'engendre souvent nos découvertes.

On fait des recherches contre le cancer, et on commericalise les déodorants qui sont hautement cancérigene, ce que tous les gens ne prennent pas au sérieux. Bref, c'est du paradoxe à l'état pure.

La je ne trouves rien a redire, tu as détaillé un peu ta pensée, et je suis du même avis concernant ton dernier message. Sauf à un petit détail prés! Je pense que l'on doit se méfier des OGMs, cependant je n'ai rien contre le fait de faire des expériences dans le cadre d'un labo de recherche, par exemple le saumon trois fois plus gros: le but est louable, nourrir tout le monde. Mais le problème, c'est que les OGMs risquent de détruire les écosystèmes si on les laisse dans la nature. Quand au effets inconnus, c'est justement en expérimentant dans un labo qu'on les découvrira. Et c'est vrai, pour tout les produits.

Comme je l'ai déjà dit, je penses qu'il faut faire la distinction entre les recherches/expérimentations sur les animaux(humain compris) et plantes et l'utilisation des découvertes et du savoir. C'est l'homme qui détruit, pas le savoir. Avec du feu tu peux cuisiner ou mettre le feu a une forêt, mais ce ne sera pas la faute du feu...

Ton exemple du feu ne me parle guere, mais je suis heureux que tu te sente en accord avec moi. Le saumon trois fois plus gros, le but est louable? Sans doute, ce n'est pas ce que je remais principalement en cause. Par contre, comme le dit Oromis, beaucoup de malheur sont engendré par des gens qui ont un coeur d'or, mais qui sont "borné" (le terme est trop fort, mais il me semble que c'est celui qui est employé). Dans le cas du saumon, une chose: si le saumon est né de cette façon, avec tel ou tel gene, c'est pour un but bien précis, et la Nature se" trompe" rarement, et nous devons respecter ce qui nous a permi d'exister.
Le pire, c'est que ce n'est pas en labo qu'on pourra voir les effets OGM, c'est les résultats sur des centaines d'humains, qui permettra d'en mesurer l'ampleur. Il faudrait plusieurs génerations pour voir.
On nourri les vaches avec des farines animales, on nourri de nombreux animaux avec du soja OGM, après le résultat de la farine animal, on n'a pas retenue la leçon? Laissons ces pauvres animaux tranquilles!

Citation :

c'est pour un but bien précis, et la Nature se" trompe" rarement, et nous devons respecter ce qui nous a permi d'exister.

Hahahaha ! Excuse moi de me gausser, mais ça, c'est vraiment une perle. Bien sûr que si la nature se trompe, elle se trompe sans arrêt. Sauf que le fruit de ses erreurs est détruit par la sélection naturelle . Il faut arrêter ce mysticisme de la Mère Nature. Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est forcément bon. Un poison est naturel, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que cela soit "bon"...
Après, les OGMs, en ce qui me concerne, je suis pour leur expérimentation, on ne sait pas s'ils sont dangereux, mais on sait que si ce fait s'avérait faux, ils seraient très utiles pour produire plus de nourriture, à condition que le business ne vienne pas trop y mettre son nom. Ce n'est pas quelque chose d'inutile que de chercher à produire plus de nourriture quand même ^^.

Voici donc quelques définitions qui sont souvent évoquées ici et très malmenées. Je les ai moi-même cherchées dans mon dictionnaire : la 100ème éditions du Larousse, c’est-à-dire de l’année 2005. Elles sont complètes.

Définitions de l’éthique : (grec.êthikos, moral) Qui concerne les principes de la morale. Jugement éthique. 1. Partie de la philosophie qui étudie les fondements de la morale. 2. Ensemble des règles de conduite. 3. Éthique médicale : ensemble de règles morales qui s’imposent aux différentes activités des médecins. (Déontologie médicale).

Définition de la morale : 1. Ensemble de normes, de règles de conduite propres à une société donnée. 2.Ensemble des règles de conduites tenues pour universellement valables. 3. PHILOS. Théorie du bien et du mal, fixant par des énoncés normatifs les fins de l’action humaine. 4. Précepte, conclusion pratique que l’on veut tirer d’une histoire, d’un fait. La morale de la fable.

Celle que je vais donner maintenant n'est pas entière mais pour l'instant, elle suffit (je pense).

Définition de la nature :1. Ensemble des êtres et des choses qui constituent l'univers, le monde physique; réalité.

Citation :

Pour moi, le seul problème qui peut se poser vis à vis des expériences sur un animal, est lié à la fiabilité des résultats, c'est tout. ( Ou à peu près).

Je crois qu'on se comprendra jamais, pour moi c'est l'expérience sur animaux qui ne vas pas, tout le monde croit que c'est normal qu'il faut continuer, presque que cela nous est dut en conséquence de notre supériorité, mais d'où ca sort cette idée?
Ensuite la plupart des expériences nous aident nous et pas les animaux, bien sur nos animaux domestiques vivent plus longtemps, mais on va pas soigner les animaux dans la nature directement, disons qu'il n'y a strictement pas d'échange on les utilise et les bénéfices sont pour nous. En gros on se sert d'eux point barre, d'aprés ce que je comprends, ils nous sont inférieurs donc c'est normal. C'est complètement insensé pour moi.
Pour les OGM, contre aussi, si ils sont accepter sachant que ca agit aussi sur l'environnement, on va modifier 7 milliards d'années de sélection naturelle comme ca? Je ne pense que cela fasse du bien à la nature, ni même à nous.