Utilisation des animaux en laboratoire

Je ne sais pas s'il est trop tard pour changer, peut-être que c'est foutu pour nous, mais essayons d'agir dans le présent et d'arrêter toutes sortes de tortures faites aux animaux.

C'est à ce niveau que nous avons un différend ^^ : personnellement, je pense qu'on doit d'abord penser à nous, puis aux animaux, tandis que toi... pas ?

Mois je vois l'Homme comme un guide, un meneur, qui devrait être une puissance positive. Je pense que l'on peut penser à nous et aux autres, non? D'autant que nous sommes plein de contradiction: on commercialise la cigarette, des déodorants cancérigène, tout en luttant contre le cancer... Si les sacrifices d'animaux étaient mieux utilisés, je serrai alors moins révoltés, même si au point de vue éthique, cela resterait aussi problématique. Mais là on se détruit, puis on détruit les autres pour réparer nos erreurs, et ça, pour ou contre les animaux en labo, on ne peut que le blâmer. Or, l'être humain ne s'est jamais montré capable de réparer ses erreurs, tant qu'il n'y était pas confronté directement. eyhtern, nous ne sommes pas capable réellement de penser à notre bien, il suffit de regarder l'actualité, alors au moins ne pénalisons pas les autres. Nous sommes globalement malheureux et insatisfait, et ce, quelque soient les gens qui seront sauvés, quelque soient les maladies que nous soigneront...

Citation :

personnellement, je pense qu'on doit d'abord penser à nous, puis aux animaux, tandis que toi... pas ?

Si, mais plus à partir du moment où l'on fait du mal à quelqu'un ou à un animal.

Pourtant light ici on a tout ce qu'on veut et meme le superflu : on peut se permettre de tenir cette discution, mais pense qu'on est une faible minorité sur-priviliégiée, donc je crois que dire comme JaNo

Citation :

on doit d'abord penser à nous, puis aux animaux


Si, mais plus à partir du moment où l'on fait du mal à quelqu'un ou à un animal.

c'est correct, et actuellement, on fait du mal à quelqu'un, et pas qu'une seule personne hein ... donc dire on sauve les animaux parce que les hommes pour l'instant ils sont bien, c'est archi faux !
je suppose que tu le sais déjà et je voudrais pas jouer le moralisateur, mais va voir la misère que pleins d'hommes subissent actuellement, moi ca me suffit pour pouvoir excuser l'utilisation de quelques animaux en labos, si grace à ca on peut sauver bien plus de vie humaine, et par la suite animales.
(si tu doutes quand je parle du malheur des hommes : En appliquant ces critères (revenu par habitant/retard dans le développement humain/vulnérabilité économique), on compte au début du XXIe siècle 50 Pays les Moins Avancés : 34 en Afrique, 10 en Asie[2], 5 dans le Pacifique et 1 dans les Antilles. Ils étaient 25 lors de la création de l'appellation PMA en 1971. + http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:UN_Human_Development_Report_2008.svg)

Citation :

moi ca me suffit pour pouvoir excuser l'utilisation de quelques animaux en labos, si grace à ca on peut sauver bien plus de vie humaine, et par la suite animales.

Par pour moi, tout simplement, mais bon chacun ses idées, et dans le fond, ça se rejoint.

Sujet clos donc ^^
on a nos idées bien ancrées, et on changera pas quoi

Petit up d'un sujet qui me tient généralement à cœur (c'est toujours d'actualité donc c'est pas du nécrotopic ^^. Si ?).

Étant étudiant en biologie et ayant pratiqué une vivisection d'un rat moi même (sous anesthésie générale) il m'est difficile d'être contre.

Dire que les résultats obtenus sur des animaux ne sont pas applicables aux humains n'est pas entièrement vrai. De nombreux processus biologiques sont tellement conservé d'une espèce à l'autre qu'un médicament agissant sur lesdits processus ne fonctionnant pas sur un animal peut être éliminé direct de la liste du test sur l'Homme.

(Petit exemple : la production d'énergie métabolique sous forme d'ATP suit un processus en tout point identique chez l'homme et le chimpanzé. Ce même processus est également le même chez.... un poisson rouge. Et quand je dis identique c'est identique au point de vu génétique. Le must du must quoi. D'ailleurs il y a 99% d'homologie entre le génome codant humain et le génome codant du chimpanzé.)

Ne soyons pas hypocrite.

Prenons un exemple concret : la morphine.

On aide des centaines de milliers de personnes par an à supporter une douleur qui les tuerait grâce à la morphine.

Saviez vous qu'on a arraché des bras à des singes à vif afin d'identifier le principe actif de la morphine ?

Si on est contre la recherche se basant sur des animaux il faut accepter de s'en passer. Et je ne connait pas de blessés graves qui refusent qu'on supprime leurs souffrances à l'aide de la morphine.

Cordialement,

Wysp.

Citation :

Si on est contre la recherche se basant sur des animaux il faut accepter de s'en passer. Et je ne connait pas de blessés graves qui refusent qu'on supprime leurs souffrances à l'aide de la morphine.

C'est sur que maintenant que l'on utilise la morphine, il est compliqué de s'en passer...
Je suis tout de même contre dans l'absolu.

J'ai juste quelques questions :

A-t-on le droit d'utiliser les animaux de cette manière? Si oui, qui nous en a donné le droit? (Pas d'argument religieux)
Est-ce que faire souffrir des animaux, pour nous rendre la vie plus confortable à nous, te sembles juste moralement?
Puis dans tous les cas, est ce qu'on le mérite? Au vu de tout le mal infligé aux animaux et à la nature?

A-t-on le droit d'utiliser les animaux de cette manière? Si oui, qui nous en a donné le droit?
Je crois que cette question n'a pas de sens réel puisque l'on teste sur les animaux et que c'est manifestement nécessaire, c'est vraiment pour se donner des remords cette question :p
Après, qui pourrait répondre à cette question ?

Est-ce que faire souffrir des animaux, pour nous rendre la vie plus confortable à nous, te sembles juste moralement?
Oui car en faisant (dans certains cas) souffrir quelques animaux, on rend la vie de nombreux êtres plus confortables et qu'actuellement c'est l'unique choix possible pour améliorer toutes ces vies.

Puis dans tous les cas, est ce qu'on le mérite? Au vu de tout le mal infligé aux animaux et à la nature?
C'est dans la nature des choses, on pense d'abord à soi... évidemment qu'on mérite de vivre mieux ! (encore et toujours ^^) Par contre le mal infligé à la nature et aux animaux, c'est sûr que si il y a moyen de faire mieux, faut faire mieux. Et d'ailleurs je pense que c'est progressivement le cas ; du moins je l'espère
(je suppose que tu ne me posais pas particulièrement ces questions mais j'y réponds quand même :p)

A la manière d'Eyhtern je vais présenter ma réponse point par point :

A-t-on le droit d'utiliser les animaux de cette manière? Si oui, qui nous en a donné le droit? (Pas d'argument religieux)

Avoir le droit est une question complexe. On peut retourner l'argumentaire et se dire : Pourquoi ne pas en avoir le droit ? Pour un biologiste l'Homme est un animal en lui même. La loi du plus fort prévaut dans la nature et l'Homme se l'applique à lui même (riche VS pauvres ect...).

Qui nous en a donné le droit ? La Nature elle même alors. Le plus adapté survi. Un Homme désarmé face à un lion affamé ne tient pas 2 secondes. Lorsqu'une situation place une espèce en position de force cette dernière prolifère. Qu'il s'agisse de l'Homme ou de la fourmi.

La ou l'Homme se démarque c'est qu'il essaye tant bien que mal de réduire au strict minimum la souffrance animale. Les animaux ne souffrent que lorsqu'une expérience est RIGOUREUSEMENT obligatoire pour l'avancée d'un projet capital. Et ce genre d'expérience ne peut être faite qu'une seule fois ! (Le taux d'incertitude reste donc élevé).

Les animaux bénéficient de plus de soin et d'attention que les humains bien souvent...

Est-ce que faire souffrir des animaux, pour nous rendre la vie plus confortable à nous, te sembles juste moralement?

Il ne s'agit pas de nous rendre la vie confortable mais de sauver des vies. Ce qui est abject c'est la mentalité du gouvernement qui paye les chercheurs : il ne le fait pas pour la santé de tous. Il le fait parce que ça lui revient moins cher de payer ça que la sécurité sociale.

S'il est nécessaire de tuer 1 singe dans d'atroce souffrance pour sauver 21 millions de sidéens alors par simple raisonnement mathématique (1 < 21 millions), oui je trouve ça juste.

Je trouverai ça répugnant de gaspiller la vie de 21 millions de personnes alors qu'on aurait les moyens de les sauver.

Puis dans tous les cas, est ce qu'on le mérite? Au vu de tout le mal infligé aux animaux et à la nature?

L'Homme ne fait qu'appliquer bêtement les principes de la Nature. Une espèce est forte : elle domine. On voudrait se croire supérieur alors qu'on raisonne comme des pantoufles. L'Homme est un super prédateur : il n'a pas de concurrent.

Laisse simplement faire les choses : ce genre d'espèce a une fin simple et inévitable. L'absence de concurrence conduit à la prolifération massive, la destruction de toutes les ressources et finalement l'extinction de l'espèce a cause de sa propre action.

Mérite ou pas la question ne se pose pas. Tant qu'on peut le faire il n'y a pas à se demander si oui ou non on en a le droit. La loi du plus fort est la seule valable dans la nature. Mais le retour a la normale se fait toujours. Homo Sapiens finira par disparaitre laissant sa place à une autre espèce c'est tout. La Terre n'a pas besoin de nous pour tourner.

Cordialement,

Wysp.

Edit : Je précise que je considère moi même Homo Sapiens comme une espèce animale. Je ne vois strictement rien de différent entre notre métabolisme et celui d'un poisson rouge (dans la logique de fonctionnement). Notre faculté à raisonner n'est qu'un dommage collatéral de notre adaptation. Comme l'aigle vole, l'Homme raisonne. C'est tout.

@eyhtern

Citation :

Je crois que cette question n'a pas de sens réel puisque l'on teste sur les animaux et que c'est manifestement nécessaire, c'est vraiment pour se donner des remords cette question :p
Après, qui pourrait répondre à cette question ?

Je ne comprend pas ta logique : "puisqu'on le fait, c'est normal, évident et en plus nécessaire...", la je ne suis évidemment pas d'accord, c'est en-dehors de toute logique pour moi. Le fait de pratiquer ces expérimentations ne peut en aucun cas confirmer leur légitimité.
Si cette question semble te donner des remords, c'est bien qu'il y a quelque chose derrière qui n'est évidemment pas juste.
Je pense que toi-même en réfléchissant simplement, avec ta morale et ta conscience, tu peut comme tout le monde répondre à cette question, en ce qui concerne la première partie.

Citation :

Oui car en faisant (dans certains cas) souffrir quelques animaux, on rend la vie de nombreux êtres plus confortables et qu'actuellement c'est l'unique choix possible pour améliorer toutes ces vies.

Avec ça, j'ai un gros problème avec la plupart des personnes, je n'arrive simplement pas à comprendre ce raisonnement. C'est pour moi d'une hypocrisie monstrueuse. C'est une simple notion de "bien " et de "mal". Si le seul choix possible est de faire souffrir, alors cherchons autre chose...Ca me parait évident.

Citation :

C'est dans la nature des choses, on pense d'abord à soi... évidemment qu'on mérite de vivre mieux ! (encore et toujours ^^) Par contre le mal infligé à la nature et aux animaux, c'est sûr que si il y a moyen de faire mieux, faut faire mieux. Et d'ailleurs je pense que c'est progressivement le cas ; du moins je l'espère
(je suppose que tu ne me posais pas particulièrement ces questions mais j'y réponds quand même :p)

Mériter de vivre mieux, oui si tu veux, mais au dépend de la souffrance des animaux, non.
Progressivement, oui...Trop lentement, je dirais..
Ca me fait plaisir que tu répondes, pas de problème .

@Wysp

Citation :

Avoir le droit est une question complexe. On peut retourner l'argumentaire et se dire : Pourquoi ne pas en avoir le droit ? Pour un biologiste l'Homme est un animal en lui même. La loi du plus fort prévaut dans la nature et l'Homme se l'applique à lui même (riche VS pauvres ect...).

Qui nous en a donné le droit ? La Nature elle même alors. Le plus adapté survi. Un Homme désarmé face à un lion affamé ne tient pas 2 secondes. Lorsqu'une situation place une espèce en position de force cette dernière prolifère. Qu'il s'agisse de l'Homme ou de la fourmi.

Sauf que l'Homme se considère lui-même (c'est un peu présomptueux, voir beaucoup) comme homo sapiens, c'est à dire intelligent...
On fait tout pour ne plus être des animaux (en apparence), or je suis d'accord avec toi dans ce cas-là par contre on est des animaux, et on joue à la loi du plus fort, faudrait savoir..
Tu te voiles la face, avec "le plus adapté survi" et en nous comparant avec la fourmi ou encore le lion, tu dois bien voir que nous n'évoluons pas de la même façon, et que ces animaux n'ont pas cette logique destructrice, ils sont en symbiose avec la nature, ou alors si il l'était tu te rends bien compte que ça ne serait pas consciemment mais par pur instinct, or nous nous en avons conscience et on le fait quand même.

Citation :

La ou l'Homme se démarque c'est qu'il essaye tant bien que mal de réduire au strict minimum la souffrance animale. Les animaux ne souffrent que lorsqu'une expérience est RIGOUREUSEMENT obligatoire pour l'avancée d'un projet capital. Et ce genre d'expérience ne peut être faite qu'une seule fois ! (Le taux d'incertitude reste donc élevé).

D'où tu tiens ce genre d'information? Et toutes les expérimentations pour le botox et tout ce qui est maquillages et compagnie, c'est le strict minimum ça, c'est un projet capital pour notre espèce?
Pour les expériences faites qu'une seule fois, je n'ai absolument pas les mêmes infos que toi vu que pour le test sur des humains, il faut un minimum de sécurité et l'opération est tester énormément de fois en partant de la souris jusqu'aux grands singes...

Citation :

Les animaux bénéficient de plus de soin et d'attention que les humains bien souvent..

C'est une blague?

Citation :

Il ne s'agit pas de nous rendre la vie confortable mais de sauver des vies. Ce qui est abject c'est la mentalité du gouvernement qui paye les chercheurs : il ne le fait pas pour la santé de tous. Il le fait parce que ça lui revient moins cher de payer ça que la sécurité sociale.

S'il est nécessaire de tuer 1 singe dans d'atroce souffrance pour sauver 21 millions de sidéens alors par simple raisonnement mathématique (1 < 21 millions), oui je trouve ça juste.

Je trouverai ça répugnant de gaspiller la vie de 21 millions de personnes alors qu'on aurait les moyens de les sauver.

Encore une fois sauver des vies, en en prélevant sur des animaux qui n'ont rien demander, qui n'ont pas le choix, qui n'ont pas les moyens de se défendre, qui ne sont absolument pas responsable de nos maladies loin de là mais qui doivent en souffrir quand même parce qu'on la décidé, c'est immoral pour moi, peut importe le nombre de vie sauvée.
Je dis nous rendre la vie plus confortable parce que c'est essentiellement rallonger notre durée de vie, moins souffrir..
Pour ce qui est de ton calcul, je ne vois pas en quoi un calcul peut prévaloir sur la vie d'un être vivant, enfin ça reste logique (ton raisonnement). Pour ce qui est de "gaspiller" ? ^^ je ne vois pas de gaspillage, en tout cas ce mot ne convient pas à la phrase. Gaspiller voudrais dire qu'ils auraient était utile à la société? Je ne peux pas en juger, peut-être que tu voulais dire "laissez mourir"?

Citation :

L'Homme ne fait qu'appliquer bêtement les principes de la Nature. Une espèce est forte : elle domine. On voudrait se croire supérieur alors qu'on raisonne comme des pantoufles. L'Homme est un super prédateur : il n'a pas de concurrent.

Laisse simplement faire les choses : ce genre d'espèce a une fin simple et inévitable. L'absence de concurrence conduit à la prolifération massive, la destruction de toutes les ressources et finalement l'extinction de l'espèce a cause de sa propre action.

Mérite ou pas la question ne se pose pas. Tant qu'on peut le faire il n'y a pas à se demander si oui ou non on en a le droit. La loi du plus fort est la seule valable dans la nature. Mais le retour a la normale se fait toujours. Homo Sapiens finira par disparaitre laissant sa place à une autre espèce c'est tout. La Terre n'a pas besoin de nous pour tourner.

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce dernier paragraphe, mais je ne peux pas laisser faire des atrocités.

Citation :

Sauf que l'Homme se considère lui-même (c'est un peu présomptueux, voir beaucoup) comme homo sapiens, c'est à dire intelligent...

Non pas ^^. Homo Sapiens signifie plutôt "Homme qui sait". L'Intelligence et le Savoir sont deux choses différentes. De plus je n'ai pas dit être d'accord avec la dénomination.

Citation :

Tu te voiles la face, avec "le plus adapté survi" et en nous comparant avec la fourmi ou encore le lion, tu dois bien voir que nous n'évoluons pas de la même façon, et que ces animaux n'ont pas cette logique destructrice, ils sont en symbiose avec la nature, ou alors si il l'était tu te rends bien compte que ça ne serait pas consciemment mais par pur instinct, or nous nous en avons conscience et on le fait quand même.

Bien sur que nous évoluons de la même façon. Il faut stopper la vision anthropocentriste. Un lion a ses griffes et un homme a son raisonnement. Le fait que notre adaptation ne soit pas aussi visible que des crocs ne l'empêche pas d'être ce qu'elle est : notre ticket de survie.

Parce que laisse moi te dire (tu le sais surement déjà) quand sans notre raisonnement notre espèce serait éteinte depuis très longtemps.

Citation :

D'où tu tiens ce genre d'information? Et toutes les expérimentations pour le botox et tout ce qui est maquillages et compagnie, c'est le strict minimum ça, c'est un projet capital pour notre espèce?
Pour les expériences faites qu'une seule fois, je n'ai absolument pas les mêmes infos que toi vu que pour le test sur des humains, il faut un minimum de sécurité et l'opération est tester énormément de fois en partant de la souris jusqu'aux grands singes...

Je tiens ce genre d'information de mon travail en laboratoire lui même. Si tu savais le nombre de papier qu'il faut remplir... Pour une vivisection sous anesthésie. (Aucune souffrance animale) Dans le cas de souffrances animales les commissions d'éthique n'autorisent l'expérience qu'une seule et unique fois. On peut reproduire les expériences qui ne font pas souffrir les animaux par contre ! (Même si elles impliquent leur mort)

Quand aux expériences réalisées à des fins commerciales pures elles ne sont que le reflet abject de notre société. Je ne les ai jamais cautionné et ne le ferai jamais. Je préfère rester relatif :

Oui je suis pour l'utilisation d'animaux en laboratoire mais pas à des fins commerciales pure. J'en ai le droit. Ne me destinant pas à la recherche je ne serai pas obligé de sacrifier des animaux pour qu'hommes et femmes puissent se voir dans une glace.

Ensuite je trouve qu'on rend les choses très sombre. De nombreuses expériences (en éthologie surtout) n'implique aucune douleur animale ni aucun "examen" invasif. Au contraire les animaux sont véritablement choyé dans ce genre de cas (assurance de trouver à manger par exemple. Ce qui est loin d'être le cas dans la Nature).

Citation :

C'est une blague?

As tu lu le "carnet de santé" d'un rat de laboratoire ? TOUTES les maladies ont été dépisté, son bien être est contrôlé en permanence, il y a des gens dont la plupart du temps de travail est de veiller sur eux.

Aucun homme sur Terre ne fait les frais d'une attention aussi soutenue. Même pas un président (vie intime oblige). Chaque gène de son génome est criblé afin de déterminé si oui ou non il est porteur d'une maladie génétique. Il mange à sa fin, on respecte à la lettre son temps de sommeil (cycle nocturne pour le rat)...

La seule chose dont il peut souffrir est de l'observation constante. Mais est-ce dérangeant pour lui ? On sait que le rat, le singe sont des animaux qui vivent très bien avec l'homme. Des personnes ont des rats domestiques chez eux et certains peuples vivent en bonne harmonie avec des singes. Autrement dit notre présence ne leur est pas nuisible.

Citation :

Encore une fois sauver des vies, en en prélevant sur des animaux qui n'ont rien demander, qui n'ont pas le choix, qui n'ont pas les moyens de se défendre, qui ne sont absolument pas responsable de nos maladies loin de là mais qui doivent en souffrir quand même parce qu'on la décidé, c'est immoral pour moi, peut importe le nombre de vie sauvée.

Pour toi c'est immoral, pour moi laisser mourir des gens pour épargner des animaux est immoral. La dessus aucun débat n'est possible. Mais je trouve ma position plus saine. Si demain j'ai un accident je pourrais accepter qu'on m'injecte de la morphine sans être en contradiction avec moi même. C'est beaucoup moins sur pour toi.

Pour être honnête je trouve que les personnes contre l'utilisation d'animaux en laboratoire ne sont pas en accord avec elle même. Ce genre d'expériences ont débouché sur tant de choses qu'actuellement on est en situation d'utiliser les produits de ces expériences une fois par jour minimum. C'est le même débat qu'avec les OGMs ou l'énergie nucléaire... Tout le monde en vie mais il y en a pour le décrier tout en l'utilisant.

Citation :

mais je ne peux pas laisser faire des atrocités.

Encore une fois : tu peux laisser mourir une personne mais pas un animal ? Tu peux donc laisser faire des atrocités. Car, oui, parfois il arrive que ce soit l'un ou l'autre. C'est l'animal ou l'homme parfois. Dans ce genre de cas moi je suis pour faire passer mon espèce d'abord. Tout comme un animal ferait passer son espèce d'abord. Après tout, je suis un animal. Un chimpanzé est un "Pan troglodytes", moi je suis un "Homo sapiens". Point barre pour moi. Ni bien ni mal. Juste le plus fort et le moins fort. Je ne suis pas hypocrite. Ni immoral. Je suis logique avec moi même.

Pour tout le reste, je le redis, je ne cautionne pas. Dire que toutes les vies ont la même valeur est une chose vraie philosophiquement parlant. En pratique même deux vies humaines sont loin d'avoir les mêmes valeurs... Et comme je l'ai déjà dit (et vu) certaines vie animale ont plus de valeur que des vies humaines. (Un rat de labo est nourri tous les jours quand la moitié de la population meurt de faim...)

La logique de l'argent je suis contre.
Sauver des vies, épargner des souffrances à mon espèce, je suis pour.
Tuer un animal pour tuer un animal non.

Il y a un juste milieu. On peut être un scientifique et aimer les animaux. J'en suis un et j'adore les chats. Je ne souhaite de mal à aucune bêtes. Mais je fait passer les intérêts humains encore avant.

Je n'ai pas viviséqué de rat avec le sourire au lèvres. J'ai eu envi de vomir pendant toute la séance. Je sais de quoi je parle, j'ai tranché une carotide pour placer un catétaire. J'ai même tué ce rat à la fin. Sans aucune raison autre que ma formation. Je n'avais pas le choix si je voulais poursuivre mes études. Je n'en suis pas fier, je trouve ça répugnant et ridicule d'exiger ça de nous et une pétition a circulé. En attendant j'ai fait, comme je l'avais dit, passer mes intérêts avant ceux du rat. Afin que ma vie soit confortable. Et en le sachant je peux au moins vivre avec. Sans me voiler la face.

Cordialement,

Wysp.

Citation :

Chaque gène de son génome est criblé afin de déterminé si oui ou non il est porteur d'une maladie génétique. Il mange à sa fin, on respecte à la lettre son temps de sommeil (cycle nocturne pour le rat)...

Oui, mais ce n'est pas son milieu naturel. Si on t'élevé, avec autant de nourriture et soins que possible mais dans un endroit clos, où tu n'as aucune liberté, tu ne serais pas heureux. Peut-être que le rat n'en a pas conscience mais nous, si.

Citation :

Tout le monde en vie mais il y en a pour le décrier tout en l'utilisant.

Oui, mais pour avoir une certaines crédibilité, c'est obligatoire, comme dire j'aime pas la viande et en avoir jamais manger, il faut une certaines expérience pour pouvoir critiquer quelque chose.

Citation :

Encore une fois : tu peux laisser mourir une personne mais pas un animal ? Tu peux donc laisser faire des atrocités.

Tu me parles de loi du plus fort, de nature, mais mourir est naturel...
Je ne dis pas de laisser faire, mais de ne pas les empêcher en en commettant d'autres. Je n'ai jamais dit que je pouvais laisser mourir une personne mais pas un animal?!
Si j'applique la logique inverse, je serais contre l'utilisation d'humain pour sauver des animaux.

Citation :

Pour toi c'est immoral, pour moi laisser mourir des gens pour épargner des animaux est immoral. La dessus aucun débat n'est possible.

"Épargner des animaux", ne me convient pas.. C'est même pas épargner, c'est laisser vivre, puisqu'à la base, ils ne sont pas dans des labos...De toute façon tu pars dans la logique, que c'est normal, nécessaire, comme si ça paraissait évident qu'il fallait faire des expériences sur des animaux pour nous sauver : je remets complètement en cause cette logique là, c'est tout simplement faux. Bien sûr au vue de la propagande à ce niveau là, la plupart des gens pensent comme toi..C'est rentrer dans nos habitudes, comme manger trois fois par jours (exemple bidon ^^) ou autre, sans qu'il n'y est spécialement à remettre en cause la base. Je n'ai pas l'impression de me voiler la face.
On ne sera apparemment jamais d'accord sur ce point là..

Le problème est que je ne souffre pas de la vision déformé des médias.

J'y travaille directement.

Sans expérimentation animale il n'y a quasiment rien de possible en science. La base de la science c'est l'observation puis l'explication à travers l'expérience.

Sans expérimentation animale la Science est reléguée au rang de Religion.

Il y a 3 types de personnes (si on stéréotype les choses à outrance) :

- Un individu lambda écoutant les infos.
- Un anti qui se documente et étaye ses arguments à l'aide d'un savoir formel et de croyance (Pourquoi la Science aurait besoin de l'expérimentation animale ? Un non-scientifique ne peut pas le comprendre.)
- Un scientifique. Qui sait ce qu'il fait et pourquoi il le fait. Il ne sait pas ce qu'il va obtenir comme résultats ceci dit.

En ce sens ton avatar et ta signature sont autant d'image digne de presse à scandale. Un scientifique fait ce qu'il fait pour comprendre et parce qu'il n'a aucun autre moyen de comprendre. Pas par sadisme.

Nous ne sommes pas des psychopathes.

Tu noteras que je place le scientifique au dessus du lot. Qui mieux que la personne directement impliquée sait ce qu'elle fait. Pour comprendre exactement en quoi l'utilisation d'animaux en laboratoire est parfois obligatoire il faut travailler soit même dans les domaines concernés. Autrement les arguments disponibles ne seront jamais que des "on m'a dit que", des "il parait" et des "je trouve que".

En reprenant l'exemple du lion :

Si tu es face à un lion affamé et que tu dispose d'un fusil. Tu vas hésiter à tirer ? La réponse et non.
De même si tu es malade et qu'on t'annonce que ta dernière chance consiste en un traitement en test sur l'animal. Tu vas te laisser mourir ? La réponse et encore non.

Voilà pourquoi je dis que les anti- ne seront jamais en accord avec eux même. Parce que le jour ou ils seront devant le choix : "Souffrir/Mourir ou épargner un animal", ils choisiront Homo sapiens.

Je répète que je considère tout autre type d'expérimentation comme honteuse. Mais dans ce genre de domaine, quand sa vie est en jeu, aucun être humain dira "non".

Parce qu'on est humain... Tout simplement.

Wysp.

(ah j'ai compris cmt mon précédent message avait disparu : manip précédant-suivant hyper rapide...)
bref condensé de ce que j'avais commencé à répondre.. l'homme est un animal, et n'a qu'une véritable pulsion : (mieux) vivre, encore et toujours, même en faisant fi de la logique ou de la pitié. On tue la nature pour mieux vivre(pollutions en tous genres, tests sur animaux, braconnage, élevage en batterie, ...), puis on la soigne pour survivre (montée subite de l'écologisme en apprenant qu'on use les ressources vitales de notre terre mère bien aimée.. mon cul, c'est par égoïsme parce que sans la terre on meurt).
Alors "A-t-on le droit d'utiliser les animaux de cette manière? Si oui, qui nous en a donné le droit? (Pas d'argument religieux)"
revient de toute façon indirectement à dire "À-t-on le droit de vivre mieux ?" puisque les tests nous permettent de mieux vivre... et là, pas besoin de logique pour répondre Oui ! on a le droit de vivre mieux au détriment de tout. Parce qu'on est égocentrique et dans le meilleur des cas philanthrope ou humaniste (qui ramène à l'homme et non à l'animal ou à la nature). C'est ça le vrai fond de ma pensée, si j'enlève toutes les couches et taches d'espérances de beauté dans l'Homme =P
Bien-sûr qu'il y a de plus sensibles qui se sentent mieux en trouvant ces actes révoltant, parce qu'ils se sentent grandis de cet altruisme envers l'animal..
(je viens de déballer une partie de mon sac qui se remplissait depuis 16 ans face à ma sœur qui va mal, donc je vois pas forcément le monde très positivement)

Citation :

Sans expérimentation animale il n'y a quasiment rien de possible en science. La base de la science c'est l'observation puis l'explication à travers l'expérience.

Bien sûr, ça aurait pris surement 100 fois plus de temps, on aurait beaucoup plus expérimenté sur les humains, on aurait réellement financé au maximum la recherche sur les cellules souches (comme pour le pétrole, si on avait réellement donner le maximum, on en serait pas là), mais il y aurait plus de mérite et aucun remord.

Citation :

Un anti qui se documente et étaye ses arguments à l'aide d'un savoir formel et de croyance (Pourquoi la Science aurait besoin de l'expérimentation animale ? Un non-scientifique ne peut pas le comprendre.)

Je suis en fac de biologie, je ne suis pas totalement absent de ce qui touche à la science, sans me targuer d'avoir tes connaissances, mais ça ne me touche pas au point de vue scientifique, c'est au niveau personnel, sur ce qu'est la souffrance, la morale, l'injustice..

Citation :

En ce sens ton avatar et ta signature sont autant d'image digne de presse à scandale.

Mouais... ça fait pas les choux gras non plus, ils vont pas faire de publicité pour ça non plus...

Citation :

Un scientifique fait ce qu'il fait pour comprendre et parce qu'il n'a aucun autre moyen de comprendre. Pas par sadisme.

Je pense qu'il y a des moyens extrêmement plus lent, j'en convient mais pas impossible...Attention, je comprend très bien que les scientifique ne font pas ça par sadisme, loin de là..

Citation :

Si tu es face à un lion affamé et que tu dispose d'un fusil. Tu vas hésiter à tirer ? La réponse et non.
De même si tu es malade et qu'on t'annonce que ta dernière chance consiste en un traitement en test sur l'animal. Tu vas te laisser mourir ? La réponse et encore non.

Ne répond pas à ma place ^^.
La première question parait évidente, bien que je voie pas le rapport avec le sujet, et que je ne me baladerais pas avec un fusil ^^.
La deuxième par contre, c'est oui pour moi, ou en tout cas, pas de thérapie ou ce genre de truc, ça seras des méthodes alternatives, moins efficace surement, comme les plantes et autres.

Citation :

Voilà pourquoi je dis que les anti- ne seront jamais en accord avec eux même. Parce que le jour ou ils seront devant le choix : "Souffrir/Mourir ou épargner un animal", ils choisiront Homo sapiens.

Si tu veux, mais l'expérimentation ne se résume pas à "souffrir ou mourir ou épargner un animal", ce n'est pas de l'action directe, tu ne peux pas comparer avec ton exemple avec le lion...Le lion affamé t'agresses directement, et tu te défends, pour l'expérimentation, nos maladies nous agressent, c'est vrai, mais elles ne proviennent pas des animaux, ils n'en sont pas responsables (c'est même nous la plupart du temps...)...Je ne sais pas si tu vois la différence.

@eyhtern

Citation :

bref condensé de ce que j'avais commencé à répondre.. l'homme est un animal, et n'a qu'une véritable pulsion : (mieux) vivre, encore et toujours, même en faisant fi de la logique ou de la pitié. On tue la nature pour mieux vivre(pollutions en tous genres, tests sur animaux, braconnage, élevage en batterie, ...), puis on la soigne pour survivre (montée subite de l'écologisme en apprenant qu'on use les ressources vitales de notre terre mère bien aimée.. mon cul, c'est par égoïsme parce que sans la terre on meurt).
Alors "A-t-on le droit d'utiliser les animaux de cette manière? Si oui, qui nous en a donné le droit? (Pas d'argument religieux)"
revient de toute façon indirectement à dire "À-t-on le droit de vivre mieux ?" puisque les tests nous permettent de mieux vivre... et là, pas besoin de logique pour répondre Oui ! on a le droit de vivre mieux au détriment de tout. Parce qu'on est égocentrique et dans le meilleur des cas philanthrope ou humaniste (qui ramène à l'homme et non à l'animal ou à la nature). C'est ça le vrai fond de ma pensée, si j'enlève toutes les couches et taches d'espérances de beauté dans l'Homme =P
Bien-sûr qu'il y a de plus sensibles qui se sentent mieux en trouvant ces actes révoltant, parce qu'ils se sentent grandis de cet altruisme envers l'animal..
(je viens de déballer une partie de mon sac qui se remplissait depuis 16 ans face à ma sœur qui va mal, donc je vois pas forcément le monde très positivement)

Je comprend, ce que tu veux dire, dans le sens ou toute nos actions et pensée sont égoïstes, et je suis plutôt d'accord, mais c'est pessimiste en ce qui concerne la nature humaine. Je suis absolument d'accord dans le fond, puisque c'est pour moi la base du problème sur l'expérimentation et l'écologie. Bon après tu renverses la situation en montrant que pour les écolos c'est la même chose...Pour certains oui..Comme partout.

Je relève juste deux phrase qui "m'agresse" personnellement ^^ :

Citation :

c'est par égoïsme parce que sans la terre on meurt

Il y a des gens sincères, qui n'en ont rien à foutre de mourir et qui tente de sauver ce qu'il reste, peut-être n'en a tu pas encore rencontré..

Citation :

Bien-sûr qu'il y a de plus sensibles qui se sentent mieux en trouvant ces actes révoltant, parce qu'ils se sentent grandis de cet altruisme envers l'animal..

Il y a surement une part de vérité. Je reste pacifiste même si je sens que je suis particulièrement visé...
A un moment quand tu as réellement vu la souffrance animale, c'est la réalité, tu ne fais pas semblant.

Le problème avec ton discours c'est que je peux le retourner contre toi... Tu te sens grandit de cet altruisme d'avoir découvert que l'humain est égoïste.. Tu vois ce que je veux dire.. Sans méchanceté. Ton discours marche dans tous les sens.

Les animaux ne sont absolument pas responsable de nos maladies c'est certain puisqu'il n'ont aucune morale. (On ne peut pas imputer une responsabilité à un être qui ignore ce qu'est la responsabilité tout de même)

Reste que le HIV (par exemple) est un virus mutant du SIV. Le SIV "attaque" les singes (avec beaucoup moins d'efficacité que le HIV n'attaque l'Homme d'ailleurs).

Par exemple bien sur. La grippe est une maladie d'origine aviaire la plupart du temps (m'a bien fait rire la "grippe aviaire" d'ailleurs... C'est quasi toujours le réservoir du virus les zosiaux et nos cher journalistes présentent ça comme une catastrophe...).

Ect...

Bien sur je ne suis pas assez fou pour clamer qu'il faut rendre à César ce qui est à César au point de dire : "les animaux sont les réservoirs de nos maladies : on les utilise sans vergogne !"

On ne peut cependant pas dire qu'ils sont étrangers à nos maladies. Ce qui justifie un peu plus l'étude de leur méthode de réaction face à des agressions bactériennes qui malmènent nos défenses.

Si je pousse le cynisme jusqu'à son stade le plus extrême (et la ca risque de choquer gravement...), je pourrais dire que le stoppage de la recherche sur les animaux, ralentissant la recherche dans certains domaine, l'abolissant dans d'autres (les expériences sur la douleur par exemple, impossible de faire subir ca à un être humain. Ils sont protégés légalement.), serait en quelque sorte la sauvegarde de l'humanité...

=> Les moins adaptés des humains mourraient, la population baisserait, les ressources seraient à nouveau plus disponible...

Enfin ce genre de raisonnement c'est pousser jusqu'au bout la logique du "struggle for life". Je peux comprendre ca mais je ne peux pas envisager son application. J'ai de la compassion pour la misère humaine, pour la souffrance humaine. Je ne peux pas passer outre. En revanche, même si ça me retourne les tripes, je peux vivre en sachant qu'un animal a souffert pour que moi je ne souffre pas.

Quand au choix entre mourir ou faire souffrir un animal tu n'a fait que décaler le problème. Tu peux certes utiliser des plantes ou d'autres procédés pour essayer de retarder l'échéance (encore que pour ce qui est du Taxol, un anticancéreux extrait de l'If, il a été testé sur des animaux aussi... Par exemple ^^). Mais moi je te parle du jour ou tu n'as plus d'alternative. Je ne pense pas avoir répondu à ta place. Je pense avoir écrit ce qu'un humain normal ferait. (Après il est vrai que je l'ai écrit avec une logique qui m'est propre)

Une petite colle tout de même : que fait tu des bactéries ? Pour l'immense majorité des gens les bactéries sont des bestioles nuisibles sans intérêts. C'est bien sur entièrement faux, certaines sont essentielles à notre survie.
Mais si on considère que les procaryotes évoluent depuis autant de temps que les eucaryotes et ne sont donc PAS moins évolués (non sens cette expression), peut on raisonnablement accepter de les utiliser n'importe comment afin de produire des antibiotiques en masse par exemple ?

Leur vie vaut autant que celle d'un singe au fond. Puisqu'elles sont aussi évoluées que les singes. Dire qu'elles ne ressentent pas la douleur est vrai mais de très nombreuses expériences n'impliquent aucune douleur pour les singes non plus ^^.

Bon là c'est chercher loin. Mais dans un raisonnement de justice il faut bien être absolu. Non au meurtre de centaines de milliards de bactéries à chaque antibiotiques testés en labo ?

Wysp.

Citation :

Les animaux ne sont absolument pas responsable de nos maladies c'est certain puisqu'il n'ont aucune morale. (On ne peut pas imputer une responsabilité à un être qui ignore ce qu'est la responsabilité tout de même)

Oui, je dénoncais juste le fait que pour moi, on les utilise comme si ils étaient responsables, et tu viens de prouver que non. Je n'ai pas dit qu'ils pouvaient l'être.

Citation :

Reste que le HIV (par exemple) est un virus mutant du SIV. Le SIV "attaque" les singes (avec beaucoup moins d'efficacité que le HIV n'attaque l'Homme d'ailleurs).

Par exemple bien sur. La grippe est une maladie d'origine aviaire la plupart du temps (m'a bien fait rire la "grippe aviaire" d'ailleurs... C'est quasi toujours le réservoir du virus les zosiaux et nos cher journalistes présentent ça comme une catastrophe...).

Pour le HIV, je n'ai pas spécialement d'infos, certains théoriciens du complot pensent, que nous l'avons (les humains) crée à partir de ce SIV, voir encore pire mais bon...C'est juste pour avoir ton avis, vu que t'as l'air de travailler là-dedans. J'ai aussi une infos, comme quoi les pygmées seraient des porteurs sains du HIV, ils ne contractent pas la maladies. C'est hors-sujet complet tout ça ^^.

La grippe aviaire, si j'en crois les médias (...), c'est arrivé à cause d'une surpopulation d'oiseaux dans un espace restreint avec des conditions d'hygiènes déplorables, c'est donc à cause de nous?

Citation :

Si je pousse le cynisme jusqu'à son stade le plus extrême (et la ca risque de choquer gravement...), je pourrais dire que le stoppage de la recherche sur les animaux, ralentissant la recherche dans certains domaine, l'abolissant dans d'autres (les expériences sur la douleur par exemple, impossible de faire subir ca à un être humain. Ils sont protégés légalement.), serait en quelque sorte la sauvegarde de l'humanité...

=> Les moins adaptés des humains mourraient, la population baisserait, les ressources seraient à nouveau plus disponible...

Ça me choque pas du tout ^^. Vu que je suis vu comme un régressiste, sachant que dans l'absolu, même si je sais que ce n'est pas réalisable, l'idéal serait une sorte de société décrite comme primitive (par nous, les capitalistes) tels que les papous, les pygmées, les aborigènes, et les rares peuplent vivant à l'état naturel.
J'espère que tu comprends mieux certains de mes raisonnements.
En partant de là, j'applique une logique du "moins pire" en gros, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Citation :

Quand au choix entre mourir ou faire souffrir un animal tu n'a fait que décaler le problème. Tu peux certes utiliser des plantes ou d'autres procédés pour essayer de retarder l'échéance (encore que pour ce qui est du Taxol, un anticancéreux extrait de l'If, il a été testé sur des animaux aussi... Par exemple ^^). Mais moi je te parle du jour ou tu n'as plus d'alternative.

Le jour où on a plus d'alternative on meurt non? Pour les plantes je pensais aux effets thérapeutique du THC. Bien que ça doit être testé aussi.

Citation :

Une petite colle tout de même : que fait tu des bactéries ?

C'est vrai que c'est le problème de ce raisonnement, à partir d'où on arrête, moi j'en revient à ce que je dis plus haut. Mais c'est même un problème à d'autre niveau, comme des personnes qui aiment les chiens et les chats, mais les souris, les rats, les araignées si on pouvait tous les tuer..Je ne supporte pas ce genre de personne qui sélectionne en fonction de si c'est "mignon" ou pas.

Citation :

Leur vie vaut autant que celle d'un singe au fond. Puisqu'elles sont aussi évoluées que les singes. Dire qu'elles ne ressentent pas la douleur est vrai mais de très nombreuses expériences n'impliquent aucune douleur pour les singes non plus ^^.

Mais est-ce que le traumatisme est pris en compte? Pour les grand singes, je veux dire, car sachant que pour le bonobo, nous sommes à 98% identiques, je pense qu'il peuvent subir des douleurs au niveau physique mais aussi mental non? Pour les bactéries, elles ne ressentent pas la douleur, ça change un peu quand même..Après, on part dans l'infiniment petit, peut-être que dans les années à venir, on aura à s'en soucier.

quand tu me vise je peux répondre : Il y a des gens sincères, qui n'en ont rien à foutre de mourir et qui tentent de sauver ce qu'il reste de réaliste dans l'humanité, peut-être n'en as-tu pas encore rencontré.. :p dans les deux sens que ça marche, sauf que moi-même je me reconnais dans ces gens (que je décris), et je me suis même trouvé une devise en réponse à tout : "c'est pas parce qu'on vit bien que l'on ne peut pas désirer vivre mieux" ^^ mais c'est HS ...
Dans l'écologie je pensais particulièrement à une famille de très bons amis qui se disent écolos, qui vivent écolos (qui mangent bios) et même si j'approuve d'une part, je trouve ça mesquin d'une autre part.

Pour en revenir au sujet, je te pose une question : Penses-tu qu'il faille supprimer tout type d'utilisation d'animaux en laboratoire ? (et approfondis :p)

Pas dis qu'on impose un traumatisme mental au bonobo en l'étudiant.

Cette espèce est tellement sociable qu'elle s'accommode de l'homme à la perfection. Il suffit de voir un documentaire pour remarquer que l'homme est accueilli dans un communauté de bonobo à... "bras" ouvert. De même tant qu'il a de l'espace un singe n'est, à mon sens (je suis pas un spécialiste) pas malheureux. Et ils en ont de la place. Certains labo leurs offrent une place vraiment énorme (Il est vrai que ce ne sera jamais aussi grand que la nature mais en contrepartie il a à manger régulièrement comme ca a été dit).

Pour ce qui est de la théorie du complot concernant le HIV... On en dit tellement de choses... Pour mettre en place ce genre de complot il faut connaitre l'effet du virus avant de le créer. Hors c'est impossible de savoir avec précision ce que va faire un virus qu'on a jamais vu.

On pourra donner son mode d'action voir même sa cible en fonction de ce qu'on voit dans son génome mais pas dire quelle maladie il va entrainer. Pour moi c'est une vaste fumisterie ca.

Ce qui n'est pas une fumisterie c'est l'histoire de la mutation Delta 32 (Celle qui immunise contre le HIV). Elle supprime le récepteur CXCR 5 à la surface des cellules cibles du HIV.

Or ce récepteur est indispensable à l'accroche du virus (il n'y a pas que le CD4). Ainsi ces personnes sont immunisées. Un cas de guérison du SIDA a été avéré :

Un malade a été greffé à l'aide de moelle osseuse venant d'un donneur portant la mutation delta 32 (homozygote). Ca a été fait en connaissance de cause : le HIV a entièrement disparu du sang de cet homme. L'unique cas de guérison ^^.

En théorie éradiquer le SIDA n'est pas si compliquer : on colle la mutation delta 32 à tous les embryons et ciao. Mais problème d'éthique, d'argent.... And so on. (Surtout qu'apparemment ces personnes sont prédisposées à attraper le Virus du Nil. Enfin ce n'est qu'une prédisposition. Pas une obligation.)

Il faut savoir qu'environ 10% de la population caucasienne (nous) est déjà protégée contre le HIV par ce mécanisme. HIV 0, Homo sapiens 1.

Citation :

Mais moi je te parle du jour ou tu n'as plus d'alternative.


Le jour où on a plus d'alternative on meurt non? Pour les plantes je pensais aux effets thérapeutique du THC. Bien que ça doit être testé aussi.

Plus d'autres alternatives. Au temps pour moi ^^.

Citation :

En partant de là, j'applique une logique du "moins pire" en gros, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Une logique de moins pire pour l'espèce mais pas pour l'individu. L'Homme a ceci de particulier qu'il est une espèce sociale au sein de laquelle l'individu est primordial.

Il est vrai qu'il est navrant de faire un bouclier de notre égoïsme. Mais tenter de l'oublier dans un raisonnement sur les réactions humaines c'est de l'utopie. Hélas...

J'avoue ne pas être capable de sauter d'un pont même si on me dit que je vais sauver 200 000 inconnus en le faisant.

Wysp.

@ eyhtern

Citation :

c'est pas parce qu'on vit bien que l'on ne peut pas désirer vivre mieux

Je suis d'accord, sauf que la définition de vivre mieux diffère selon les personnes.

Citation :

je trouve ça mesquin d'une autre part.

Qu'est ce que tu trouves mesquin? Le fait qu'il y est surement une sorte d'égoïsme derrière?

Citation :

Penses-tu qu'il faille supprimer tout type d'utilisation d'animaux en laboratoire ?

Oui, ça me semblait clair. Je vois pas ce que tu veux que j'approfondisse, ça me semble immoral et injuste, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on se le permet.

@wysp

Citation :

Cette espèce est tellement sociable qu'elle s'accommode de l'homme à la perfection. Il suffit de voir un documentaire pour remarquer que l'homme est accueilli dans un communauté de bonobo à... "bras" ouvert. De même tant qu'il a de l'espace un singe n'est, à mon sens (je suis pas un spécialiste) pas malheureux. Et ils en ont de la place. Certains labo leurs offrent une place vraiment énorme (Il est vrai que ce ne sera jamais aussi grand que la nature mais en contrepartie il a à manger régulièrement comme ca a été dit).

Je parlais de traumatisme par rapport à une expérimentation, puisque tu sembles dire qu'ils souffre pas, je pense qu'ils souffre mentalement, quand ils se retrouvent avec des capteurs et autre branchés sur eux, sans qu'ils ne comprennent pourquoi.

Citation :

Plus d'autres alternatives.

Ça revient au même vu que je ne considère pas ces alternatives (chimio ou autres par exemple), après c'est compliqué de parler de ça tant que ça ne m'est pas arrivé..

Citation :

Il est vrai qu'il est navrant de faire un bouclier de notre égoïsme. Mais tenter de l'oublier dans un raisonnement sur les réactions humaines c'est de l'utopie. Hélas...

J'ai bien compris que c'était de l'utopie.
Mais, je pense qu'il faut agir dans le présent pour arrêter ce genre de chose, je parle du fait de tuer ou faire souffrir un animal sans avoir pour but de se nourrir, c'est une dérive que je trouve peu raisonnable.

Pour les pygmées pas d'infos (HIV)?, merci pour les infos j'avais jamais entendu parler de la mutation Delta 32.