Utilisation des animaux en laboratoire

Je ne voulais pas dire plus de maladie, mais plutôt: nouvelle maladie. Or, si nous maitriions vraiment notre sujet, notre évolution serait encore plus bénefique. Je crois également qu'aujourd'hui, les humains se croient seule décideur de l'avenir de la terre, car les hommes les moins "sains", sont au commande de toutes les décisions, qui souvent, ne pronnent pas l'écologie. Donnont plus d'importance aux animaux, qui ont le droit à une terre saine (comme les abeilles). Les chose type OGM, nous ne les contrôlons pas, et pourtant, les Brésiliens ( où les Argentins, je sais plus ), font du soja OGM pour les animaux Européens.... Quels en seront les conséquence, d'autant plus qe l'animal peut se trouver dans nôtre assiette.

Light est un grand trouillard vis à vis de la science :d (Rien de méchant dans ceci Light )
Et en même temps, ça peut se comprendre. Mais ,ce n'est pas une raison pour refuser le progrès, mais là on s'éloigne du sujet. Pour revenir aux animaux en labo, je ne pense pas qu'on les utilise maintenant à tort et à travers avec toutes les lois d'éthiques qui ont été mise en place x).

[quote="Broche"]Light est un grand trouillard vis à vis de la science :d quote]

C'est vrai, je pense qu'il faut se méfier de a science dans le sesn où, il ne faut pas qu'elle nous surpasse. Nous ne devons prendre aucun risque vis à vis des animaux et dela terre elle même. Or, comme je l'ai dis, on nourri les animaux européens avec du soja argentin OGM. Peut-être que cela n'aura aucune conséquence, peut-être que si. Nous ne savons pas, donc il faut attendre de maitriser la technique parfaitement. Quant aux animaux, à tort et à travers est, il est vrai, surement exagéré, mais, je crois que l'on pourrait se passer de certaines chose, comme le clonage, par exemple. Essayons plutôt de soigner le sida, au lieu d'essayer d'imiter les effets naturel. La vie a ses défauts, tentont de les corriger, mais la vie s'occupe très bien de la reproduction, laissons la faire.

Pour info, les recherches ont pris un sacré coup :s. Les chercheurs n'ont pas réussi à trouver une protéine suffisamment stable pour pouvoir produire un vaccin contre ce virus.

Je sais bien que ce virus est spécialement redoutable mais avouez, que gaspillé du temps et de l'argent à cloné des animaux, ce qui n'est pas vraiment indispensable, c'est très regrettable.

Citation :

gaspillé du temps et de l'argent à cloné des animaux

On essaye de cloner des animaux pour mieux comprendre les mécanismes de la génétique et améliorer les techniques de greffes, voir même réussir à créer des organes de remplacement. Si on commence par les animaux c'est parce que chez l'homme ce doit-être plus difficile a réaliser.

Citation :

Je sais bien que ce virus est spécialement redoutable mais avouez, que gaspillé du temps et de l'argent à cloné des animaux, ce qui n'est pas vraiment indispensable, c'est très regrettable.

Tu n'as pas bien compris il me semble. Alors je vais répéter. Trouver un vaccin au VIH est IMPOSSIBLE. Et le clonage n'est pas un gaspillage, comme l'a dit callaghan, cela peut permettre de développer des techniques pour remplacer les greffes d'organes venant d'une autre personne. Le cas échéant, ça serait une sacrée avancée !!

Broche a écrit:

Tu n'as pas bien compris il me semble. Alors je vais répéter. Trouver un vaccin au VIH est IMPOSSIBLE.

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Pourquoi serait-ce impossible? Pour être aussi formel, il faudrait appuyer sa thèse à l'aide de preuves. Le VIH est certes un des virus les plus efficaces qui soit, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne trouvera jamais une façon de contrer son action. De ce que je sais sur le fonctionnement du VIH, je crois bien qu'il sera un jour possible de prévenir la contraction de ce virus (enfin, je l'espère).

Nous avons vu ça l'année dernière en cours, que le vaccin du VIH impossible à mettre au point, les chercheurs en sont venus à cette conclusion l'année dernière ^^". Néanmoins, ils cherchent maintenant des moyens de contrecarrer les effets du SIDA.

Les chercheurs se remettent souvent en cause. Ils peuvent se tromper. C'est juste trop compliqué pour notre médecine actuelle. De plus, il ne me semble pas que tous disent ça. Pour ce qui est du clonage, ce n'est pas inutile, c'est juste que ce n'est pas indispensable. On commence sur les animaux par ce que c'est plus compliqué sur les humains, comme pour tout. C'est toujours pareil, c'est les animaux qui prennent. Et lorsque l'on me dit que ça peut servir au greffe ou autre pour les humains, je signale juste que le clonage humain est interdit ( je pense à juste titre au niveau éthique ). Est-ce que, sous prétexte que c'est utile dans certains cas, on doit se permetre telle ou telle chose. Si tuer quelqu'un me rend service, est-ce pour autant que je vais le faire? Evidemment que c'est différent, mais je crois que la faim ne justfie pas toujours les moyens.

Citation :

Les chercheurs se remettent souvent en cause. Ils peuvent se tromper.

Non mais ça n'a rien à voir avec la difficulté de produire un vaccin, c'est très facile une fois que l'on trouve une protéine d'un virus stable. Mais le problème du VIH, c'est qu'aucunes de ses protéines n'est stable, elles mutent sans arrêt, rendant ainsi impossible tout vaccin .

Pour ce qui est du clonage, c'est rare qu'un animal soit tué, on utilise juste quelques unes de ses cellules faciles à prélever . De plus l'éthique évolue toujours, et je crois que cloner certains organes ne rentre pas dans ce problème d'éthique. Mais, light, est-ce que tu te rends compte des progrès que cela peut amener ????? Pouvoir recréer des tissus ou des organes, cela remplacera tous les mécanismes de dons d'organe, ou autres. Cela évitera à des milliers des personnes de mourir car ils n'ont pas eu de greffe à temps. Cela supprimera également le marché noir du trafic d'organes qui fait un ravage parmi les populations pauvres, etc ...

Broche a écrit:

Citation :

Les chercheurs se remettent souvent en cause. Ils peuvent se tromper.

Non mais ça n'a rien à voir avec la difficulté de produire un vaccin, c'est très facile une fois que l'on trouve une protéine d'un virus stable. Mais le problème du VIH, c'est qu'aucunes de ses protéines n'est stable, elles mutent sans arrêt, rendant ainsi impossible tout vaccin .

Ok, je comprend le fait qu'on ne puisse pas s'attaquer au virus lui-même, mais on sait à quelles protéines des lymphocytes T il s'attaque. Si on réussi à bloquer ces récepteurs protéiques, le VIH ne pourrait ainsi pas se fixer et injecter son ADN. (Simple interrogation... mais ça parait trop simple et ça devient hors-sujet).

On sait toutefois que certains individu ont naturellement une immunité contre le VIH. En étudiant ce phénomène on peut peut-être venir trouver un moyen de "transmettre" cette immunité, peu importe la façon.

Attention à ne pas faire dans le hors sujet

Je suis un peu choqué par certains propos, cela dit... Sous prétexte que nous devrions épargner trois souris, nous devrions aussi manquer l'occasion de sauver des millions de vies humaines et animales (car on l'a répété des dizaines de fois sur ce topic, mais ces expériences servent aussi à soigner et à mieux comprendre les animaux)... C'est un peu naïf ou égoïste, je ne sais pas exactement. Personnellement, ça me choque, mais bon !

Sahagiel, ce n'est pas vraiment trois souris qui sont sacrifié, mais plutôt de nombreuses espece différente et en nombre assez important pour être pris en compte.Tu parles si bien d'égoisme, crois tu que je sois immunisé contre les maladies? Moi aussi ça m'arrangerait de me faire soigné grâce au nouvelle trouvaille, maintenant qu'elles sont faite. Mais perso, mourir ne me fait pas peur. Pourquoi toujours repoussé le jugement dernier en avançant celui des animaux? Ce n'est pas une forme d'égoisme ça? Si il me manque un organe, je creve, point barre. Ce n'est pas si terrible, le monde n'a pas besoin de moi ( surtout qu'il y'a énormement d'humain sur terre). Arretons donc de prendre les animaux comme voile de la mort, c'est notre destin de mourir, et le repousser en profitant des autres especes est à mon sens, assez détestable. De plus, nos exploitations des animaux ne s'arrete pas aux labos, mais ça c'est un autre débat...

Après tout, c'est vrai que tout le monde va mourir un jour ou l'autre, ce que l'on cherche à rejeter, par contre, c'est la souffrance. Et la souffrance, on la fait reculer avec la médecine. Y'as des gens qui n'ont pas le projet de mourir. C'est aussi leur droit non ? Des gens qui aiment la vie, qui font a petite ou grande échelle des choses pour améliorer la vie autour d'eux, qui ont une famille, des amis. A tout ces gens la, on pourra leur dire : Désolée, on n'as pas encore trouvé de remèdes parce qu'on ne veut pas gâcher la vie de trois souris... Je ne sais pas si tu te rends compte du rapport entre le nombre d'animaux en labo et le nombres de vies sauvés. C'est très simple : Pour une expérience, mettons qu'on prends 50 souris, la science étant quelque chose qui fait souvent avancer, tu vas pouvoir sauver des millions de vies, humaines ou animales et ce pour des générations futures.

De plus, je ne pense pas que les scientifiques s'amusent a gaspiller leur temps et leur argent dans les expériences sur les animaux. C'est un métier sérieux, rigoureux, ou plus souvent pour les besoins de l'expérience, l'animal n'est pas stressé, n'as pas mal etc. Tu disais :

Citation :

Broche, je te propose un marché: je vais te tué pour la science, mais tu ne souffrira pas beaucoup, t'inquiète pas. ça te plairait? Tu va me dire: oui, mais les animaux c'est pas pareil... Et bah si, tout être a le droit de vivre.

Si on interdisais ces types d'expériences, ce sont les millions de vies qui vont souffrir de leur maladies. Tout être a le droit à la vie, donc il faut sauver le maximum de monde. Ça revient au calcul que l'on fait précédemment à savoir : 50 souris "sacrifiées"=millions de vies pour des générations.
Tu te trompes de combat, aà mon avis, il faudrait mieux lutter pour l'accès aux soins (pour que les expériences sur les animaux servent à un maximum de monde) ou encore contre l'imbécilité humaine (celle qui ne sert à rien et qui fait des ravages dans le monde animal).

Je trouve que ce débat tourne vraiment en rond.

Je suis presque totalement d'accord avec toi. La seule chose qui me gene c'est qu'on utilise les animaux pas que en laboratoire, maisaussi, comme tu le dis, à des fins inutiles. C'est une addition de choses. Les 50 souris sacrifiées, tu n'a qu'à les remplacé par des humains qui eux, seront volontaire. Honnetement je trouve ça atroce, mais plus juste en même temps. Au fond, on ne débat pas de l'utilité des expériences sur animaux qui est évidente, on débat plutôt sur le droit qui nous permet d'utiliser les êtres " contre leur gré". Si expérimenté 50 humains vous choque, expérimenté 50 animaux ( pas que des souris) devrait aussi vous choqué, même si ce n'est pas un raisonnement ui est naturel, car nous nous identifions d'avantage à nôtre espece.

Comme je te l'ai déjà dit Light, les animaux n'ont pas conscience de la morale, ni d'eux même et c'est bien cela qui nous différencie d'eux. De plus, tu cherches à vouloir utiliser des humains pour des expériences, mais c'est déjà fait : les cobayes humains, ça existe. Ils ne sacrifient pas leur vie, mais sont utilisés (de leur propre volonté) pour faire avancer la médecine.
De même, je ne suis pas sûr que les animaux utilisés meurent forcément...

Je vous présente Agan-nalo, le premier homme a voir été dans la peau ds autres animaux. Il est capable de savoir exactement ce que ressent un rat lorsque le jugement supreme s'abat sur lui... peut-être est ce très différent de nous, mais au final, on ne sait pas précisement ce qu'il ressent. Et tu dis que les cobayes humains existent.... oui et alors? Je n'ai pas dit qu'il n'yen avait aucun. Tu dis que tous les animaux ne meurent pas forcement, je n'ai pas non plus dit le contraire. C'est juste qu'il y'a trop peu d'humain, et trop d'animaux, tout est une question de proportion. De plus, il ne teste les produits qu'en phase terminal sur l'humain, lorsqu'on est presque sur que cela ne risque plus grand-chose, car testé de nombreuses fois sur les animaux. Ces cobayes humains sont malgrès tout de très bon modele.

Light a écrit:

Je vous présente Agan-nalo, le premier homme a voir été dans la peau ds autres animaux. Il est capable de savoir exactement ce que ressent un rat lorsque le jugement supreme s'abat sur lui...

C'est gentil de me présenter comme ça, mais tu manques quelques peu de connaissance sur ce que tu affirmes.
C'est une chose universelle : les animaux n'ont pas conscience d'eux-même (la preuve, il ne s'identifie pas à leur reflet dans un miroir), ni de conscience morale (puisque par définition, elle est propre à l'Homme, les animaux étant amoraux).
Je n'ai jamais dit que je savais ce qu'il ressentait, seulement, il a été dit qu'on les utilisait dans les meilleurs conditions possibles (on les maltraite pas quoi =/) et que comme ils ne décèdent pas forcément, ça prouve bien qu'ils vivent au mieux.

Les cobayes humains ? Tu as simplement dit que ça choquait si on faisait des tests sur les humains, je te réponds seulement qu'on en fait déjà, même si le produit est quasi-sûr (et encore, il y a parfois où ça tourne mal...)


Tu ne dis pas le contraire sur la mort des animaux, alors de quoi te plains-tu ? Que l'on massacre trop d'animaux ? Que l'on n'y prête plus attention ? Que tu te veux défenseur de tous et révolutionner la médecine avec d'autres méthodes ?

Et puis, c'est pas comme si on massacrait des espèces entières pour faire des tests, ou bien seulement pour le plaisir...

Pour toi, sous prétexte qu'il ne s'identifie pas dans un miroir, qu'ils sont très différent de nous, on peut les utiliser. Tant qu'on ne saura pas précisemen ce que ressente les animaux ( car il y'a peut-être dautres formes de morale que la nôtre), je pense qu'il faut être prudent. Je n'ai pas dit que l'on tué exprés les animaux en laboratoire, je sais bien que cela peut avoir une utilité, mais c'est vraiment prendre les animaux pour des.... rdes
ce que je veux dire? Tous simplement que les animaux en laboratoire sont un exemple de plus de l'ambition démesuré de l'humain, qui lui fait oublier tous sens morale. On va tellement vite que l'on contrôle à peine les produits que l'on invente. Et ça, je l'avoue ça me fait flipé.^^

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Light. Et je soutiens tes positions.

Citation :

On va tellement vite que l'on contrôle à peine les produits que l'on invente. Et ça, je l'avoue ça me fait flippé.^^

Je suis d'accord, dans l'idée, mais je vois pas le rapport avec les animaux. Que les labos aillent vite dans leur tests de certains produits est un autre problème, souvent pour des raisons économiques.

Après, on ne sait pas tout ce qu'un animal ressent, c'est vrai, mais peux tu affirmer que l'on sait aussi tout ce que l'homme ressent?
On en a juste une plus grande connaissance, ce qui est normal. Mais par ailleurs, si les chercheurs ne savait rien de la manière dont leurs cobayes voient le monde, comment pourraient-ils interpréter leur réactions?

Pour finir, je te ferais juste remarquer que tu veux mettre les animaux sur un pied d'égalité avec l'homme, mais dans ce cas, puisque l'utilisation de l'homme comme cobaye ne te gêne pas, alors l'utilisation d'animaux non plus.
En fait, je pense que tu n'es pas contre leurs utilisation en labo, mais contre les excès qu'il peut y avoir vis à vis de l'éthique. Au fond tu penses comme Agân-Nâlo.

Light, je crois qu'avant d'exprimer des opinions scientifiques ou métaphysique, il faut avoir un minimum d'arguments, surtout dans un débat scientifique. Comment peut-on savoir que tel ou tel animal possède une capacité de réflexion plus ou moins abouti ? Eh bien, c'est très simple, on analyse la constitution de leur cerveau. Pour pouvoir mener une pensée réfléchie, conscience de soi, etc...Il faut avoir certaines structures neuronale que beaucoup d'animaux ne possèdent pas, voir quasiment tous.Cela a été démontré scientifiquement ^^.
De plus, l'argument avancé par Agân-Nâlo sur les miroirs est tout à fait pertinent et reflète bien que les animaux dans leur globalité n'ont pas conscience d'eux-mêmes.
Nombre de scientifiques éprouvent également du respect pour les animaux qui servent à leur expérience, ce ne sont pas des sadiques, cela n'est pas plaisant pour eux de faire souffrir un être vivant. Bien sûr, je généralise, il y a toujours des imbéciles dans chaque domaine. Qui plus est, l'expérimentation animale est encadrée par des lois portant sur l'éthique. Ainsi, on peut en conclure les laboratoires ne sont pas non plus des boucheries.

Citation :

Il faut avoir certaines structures neuronale que beaucoup d'animaux ne possèdent pas, voir quasiment tous.Cela a été démontré scientifiquement

Je suis d'accord avec toi mais comment expliques-tu la logique que les animaux utilisent pour faire certaines choses.

Ils n'ont pas certaines structures neuronales, ça ne veux pas dire qu'ils n'en n'ont pas tout court. Ils peuvent donc faire preuve de logique.